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江晓原：刘兵兄，我们两人最近分别在上海、北京与本书作者艾伦·韦斯曼直接交往，这也算一段小小缘分吧。这本《没有我们的世界》，虽然说成是“当代最伟大的思想实验”有点言过其实，但至少思路还是很有新意——假想人类突然消亡之后，地球会是什么样的光景。

人类在短时间内“突然消失”和逐渐衰亡并不一样——考虑“突然消失”才更具戏剧性，作为思想实验来说也更具冲击力。从现今的情况来看，在可见的将来，人类突然消失似乎是不可能的，但是韦斯曼认为，“建构一个论点，倒也不是全然没有可能”。他想到的可能包括：某种致命病毒的传播导致人类全体灭亡——这在玛格丽特·阿特武德的小说《羚羊与秧鸡》中已经想象过了；或者是人类丧失了生育能力，只有死亡没有出生，由此逐渐“将这个星球还原成伊甸园的模样”——这在影片《人类之子》（Children of Men，2006)中也已经想象过了，只是远非韦斯曼所想象的那样安静祥和。韦斯曼甚至还想象了“耶稣或者外星人将我们带走”之类的可能。

刘兵：在我和韦斯曼做电视谈话节目中，我倒是觉得，他一直在淡化这个“突然消失”的原因问题，尽管在其对人类消失后的场景，以及在超出人类消失后场景的其他相关叙述中，人类自身的所做所为可能会是人类消失的重要原因，这个旋律一直存在于背景中。

但这样一来，正像作者所说的，他就可以以更平和的方式，而不是以直接讨论人类消失——他认为那会让读者过于不舒服——的方式来讨论他所要想要讨论的问题。如果单纯从情节上看，他对于人类消失之后的种种影像甚至于描述得有些过于细碎，当然，那也会对一部分读者有吸引力，不过我还是觉得，他仍然是试图把他回避了的人类突然消失的原因隐藏在直接讲述的背后。这其实倒也是一种不错的叙述方式。

江晓原：我在上海图书馆和韦斯曼一起面对听众讨论时，他总是将重点放到“人类怎样才能可持续发展”这样的方面，有时甚至有点“布道”光景。其实本书中主要篇幅所讨论的内容，并不是我们人类今天“应该怎么办”，而是人类退出之后“大自然会怎么办”。

韦斯曼依据什么来推测人类突然消失后的地球状况呢?他倒是相当实证，他主要依据对地球上现今还能找到的某些地区的考察，这些地区或者是人类尚未大举入侵的，或是人类活动因为战争之类的原因而停止了相当长一段时间的。后者看起来更具说服力。比如塞浦路斯东岸的旅游胜地瓦罗沙，因为战争而荒废了两年，结果街道上的沥青已经裂开，从中长出野草不说，连原先用作景观植物的澳大利亚金合欢树，也在街道中间长到一米高了。又如韩国和朝鲜交界处的“非军事区”，从1953起成为无人区，结果这里变成各种野生动物的天堂，包括濒临绝种的喜马拉雅斑羚和黑龙江豹

刘兵：你刚刚说的，正是我的感受，与韦斯曼的交流，也支持了这种感受。即真正在人类消失后自然怎么办，只是一种叙述，更深层的，则是以没有人类之后自然的演变为背景，影射人类当前的所做所为及不当，这才是他想要做的事。

由此说来，他这样做的，还是比较成功的。在一些有趣的描述和设想中，让人有思想实验的感觉，看到人类遗迹在人们身后的存在和变化。但从另一个方面看，他对于改变人类当下行为的重点和策略，却略显朴素。例如说，他只突出地强调人口控制问题等。这也与他不断强调自己只是一个新闻工作者，只是把别人的观点汇集起来一样。不过，毕竟没有纯粹中性的叙述，他还是在叙述的背后充分地体现了其倾向。

值得一提的是，当我在谈话中问他，与人类当下作为相关的科学技术是否有发展过快的问题时，他是明确地给出了肯定的回答的。

江晓原：真的大巧了——我也问过他同样的问题，他也是给了明确而肯定的回答。

站在地球的立场上看，总体来说人类的退出不失为福音。面且在人类退出后，大自然“收复失地”的能力之强，速度之快，超超出了我们通常的想象。但还有一些人类活动，已经给地球种下了祸根，人类目前是依靠自己的持续活动来保持灾祸不发作，一旦人类离去，灾祸就无可避免——最典型的就是核电站。人类天天严密看管着它们，还难免有恶性事故(比如切尔诺贝利核电站的遗漏事故)，一旦失去人类的管理，那些核反应堆和核废料，至少在此后几千年中，“都将成为创造它的智慧生物和靠近它的无辜动物的墓碑”。

看来，不管人类灭不灭亡，伊甸园已经毁在我们手里了。按照这推论，就是站在地球的立场上，也不得不祈祷人类还是别退出吧。

韦斯曼在上海时说，人类文明终归有灭亡的一天。不过按照人情之常，我们总是希望人类文明能够长期持续，并且越来越先进。也许文明的发展前景无穷，但地球和太阳系的寿命有限。地球对人类来说就像一处住宅，房子不可能亿万年地使用下去，终有废弃之一日，我们必须在房子坍塌毁弃之前，完成两件事情：1、找到另一处房子(即寻找类地行星)；2、将家搬过去(即掌握大规模的恒星际航行迁徒能力)。当然，如果此前人类已因为自己的愚蠢而灭亡，那倒就省事了。

刘兵：说到环保，说到作者总在提到的可持续发展，我想，这本书有它不可替代的积极意义。但我们恐怕也不可对此估计过高。我在和作者谈话的电视节目拍摄时，我曾提出一个说法，即这本书其实是要给道德水准很高的人看的，因为，那些道德水准不高，一心只顾当下、只顾自己的人，怎么会有兴趣关注人类消失之后的地球?那岂不是与自己、与人类没任何关系吗?在此意义上，我们甚至也可以说，此书也更适合于那些赞同非人类中心主义环境伦理观的人阅读。非人类中心主义的观念，在我们这里还经常会受到许多质疑乃至批判，不过，反过来，这也正说明了其重要意义。否则，我们恐怕就只能是加速走向一个没有人类的未来。

让人类搬出地球生存，虽然理论上并非不可能，但在可预见的未来，这种可能性毕竟不大。而且，即使这种可能性变成了现实，也未必能根本改变人类的状况——因为照现在的发展逻辑，那未来人类将要搬去的星球的命运，也不会比地球好多少。

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